Durée des jeux

Petit sujet si certains se sentent d'en discuter...
Certains joueurs poussent la demande du jeu de geek, de joueur passionné (appelez-ça comme vous voulez) dans une direction qui ne peut aboutir qu'à une seule chose : le simplisme (voire le party game, mais là ça fait deux choses, ok).
Un exemple parmi tant d'autres lus sur Tric Trac :
http://www.trictrac.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=140458
La gars parle de Starcraft, Eclipse et TI3, voici ce qu'il écrit à propos d'Eclipse :

Si tout cela se faisait de façon plus fluide et en une heure... ça irait

Pour ensuite ajouter un

... mais là la mécanique est assez simpliste au final

Je me demande comment en divisant le temps de jeu par 4 on peut améliorer la richesse de ce jeu moi.
Comme le disait Yoann : "personne ne les force à jouer", et ça, c'est ben vrai comme disait la mère Denise.
C'est ainsi qu'on voit fleurir les jeux qui, de part leur format, se rangent bien plus volontiers dans la catégorie des party games que dans celle des gros jeux, sauf qu'on en garde les thèmes, ce qui brouille un peu les pistes (je pense notamment à Zombie'15).
Tout ça est uen question de priorité comme on dit avec Pahul. Oui mais trop de demande de ce genre engendre une transformation du marché et un choix de jeux longs et riches moindre (on ne le voit pas encore, certes, mais quand même). Moi j'aime bien quand un jeu est long (plus c'est long...). Certains jeux longs ont une courbe d'apprentissage relativement courte et d'autres moins, mais en même temps quel plaisir de maîtriser un jeu...Cela va évidemment à l'encontre d'une seconde tendance du marché et de ses 800 sorties de jeux par an, qui est le papillonnage excessif (non, je ne parle pas de la collectionite, c'est autre chose).
Voilà, c'était ma réflexion du moment à un peu plus de 8h00 du mat' un samedi matin

Personnellement je pense que le problème est inverse... Peu importe la durée d'un jeu tant qu'on s'y amuse à mon sens. C'est simplement que la mécanique des jeux auxquels ont joue habituellement fait qu'ils sont plus longs que la moyenne (faut réfléchir, tout ça...)

Par contre je suis pas de ton avis sur la transformation du marché en jeu de moins en moins riche. Il y a une demande de la part de certains joueurs pour ça mais il y a aussi une demande pour les jeux plus "complexes" avec des mécaniques inventives et simulationnistes. Encore un exemple cette année avec la sortie de Myth. Mais quelque part notre cerveau n'est pas capable de supporter 10 000 informations à la fois pendant 5 heures non plus alors bon faut quand même parfois chercher un truc qui soit un peu entre les deux.

Simplement aujourd'hui si il sort 800 jeux par an, y a 30 ans il en sortait peut-être 50. En fait le marché du jeu de plateau a connu le même genre d'évolution que le marché du jeu vidéo. Et aujourd'hui on trouve absolument de tout en matière de jeu vidéo : de Total War ou Europa Universalis à Angry Birds il n'y a qu'un pas (ou plutôt un putain de grand fossé). Et y avait déjà des jeux aux mécaniques assez simples (je pense aux jeux de Games Workshop notamment Space Crusade ou Seigneurs de Guerre) ou des jeux également très complexes (je pense au Roi Arthur par exemple mais je crois que je dois être le seul à connaître celui-ci).

Je dirais plus que le marché a atteint une certaine maturité aujourd'hui. On trouve de tout et même des joueurs qui parlent sur des forums alors qu'ils n'y connaissent rien.

Bon ben j'allais dire grosso merdo la même chose que Pahul donc rien ajouter votre honneur ! Si ce n'est que comparer TI3 et Eclipse... voila quoi faut pas être tout a fait bien .

pahul a écrit:Personnellement je pense que le problème est inverse... Peu importe la durée d'un jeu tant qu'on s'y amuse à mon sens. C'est simplement que la mécanique des jeux auxquels ont joue habituellement fait qu'ils sont plus longs que la moyenne (faut réfléchir, tout ça...)

En fait c'est pas vraiment le sujet  
Évidemment que l'important c'est de s'amuser, et que j'aime bien certains jeux courts aussi.

pahul a écrit:Par contre je suis pas de ton avis sur la transformation du marché en jeu de moins en moins riche.

Hmm oui mais là encore, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit : j'ai parlé de demande de raccourcissement de temps des jeux. après il est vrai qu'un King of Tokyo est moins riche qu'un Axis & Allies, ça veut pas dire qu'il est moins amusant.

pahul a écrit:Il y a une demande de la part de certains joueurs pour ça mais il y a aussi une demande pour les jeux plus "complexes" avec des mécaniques inventives et simulationnistes. Encore un exemple cette année avec la sortie de Myth. Mais quelque part notre cerveau n'est pas capable de supporter 10 000 informations à la fois pendant 5 heures non plus alors bon faut quand même parfois chercher un truc qui soit un peu entre les deux.

et c'est bien ce qu'on fait quand on cherche des jeux de remplissage, qu'on sort un King of Tokyo (encore lui) ou un Star War Epic duels  

pahul a écrit:Simplement aujourd'hui si il sort 800 jeux par an, y a 30 ans il en sortait peut-être 50. En fait le marché du jeu de plateau a connu le même genre d'évolution que le marché du jeu vidéo. Et aujourd'hui on trouve absolument de tout en matière de jeu vidéo : de Total War ou Europa Universalis à Angry Birds il n'y a qu'un pas (ou plutôt un putain de grand fossé). Et y avait déjà des jeux aux mécaniques assez simples (je pense aux jeux de Games Workshop notamment Space Crusade ou Seigneurs de Guerre) ou des jeux également très complexes (je pense au Roi Arthur par exemple mais je crois que je dois être le seul à connaître celui-ci).

Je dirais plus que le marché a atteint une certaine maturité aujourd'hui. On trouve de tout et même des joueurs qui parlent sur des forums alors qu'ils n'y connaissent rien.

Effectivement le marché est en plein boom. Y a même saturation je dirais. Il y a  toujours du gros jeu à sortir tu as raison mais : force est de constater que la majorité est calibrée pour du 1h30-2h00. la demande est forte de ce côté là (ou alors y a une minorité de geeks qui crient plus fort sur les forums). Et la tendance est à la demande de jeux de une heure voire moins. C'est là où je ne m'y retrouve plus. Je trouverai toujours du gros jeu mais ce qui est agaçant dans cette demande c'est de vouloir faire des trucs qu'on simplifie à mort. Ainsi on arrête de vendre du Descent pour faire du Descent V2, là l'exemple est concret.

Si tu te bases sur l'avis des forums oui. Mais faut bien se rappeler que les gens les plus sages sont souvent ceux qu'on entend le moins. Souviens toi des multiples discussions du forum de Descent V1 qui disaient que le jeu était trop dur pour l'overlord. Ce qui ne m'a pas empêché de vous mettre la pâtée.

Dans le jeu vidéo tu retrouves la même chose: des jeux moins longs et moins compliqués. Pourtant ils sont pas forcément moins biens que les jeux anciens. Pour en avoir racheté récemment sur GOG ou Dotemu, je peux te dire que j'ai eu de sacrées déceptions.

À mon avis, ton problème est différent. Je t'invite à taper "nostalgie" dans Wikipedia et à lire l'article complet. Tu verras, c'est très intéressant.

pahul a écrit:Si tu te bases sur l'avis des forums oui. Mais faut bien se rappeler que les gens les plus sages sont souvent ceux qu'on entend le moins. Souviens toi des multiples discussions du forum de Descent V1 qui disaient que le jeu était trop dur pour l'overlord. Ce qui ne m'a pas empêché de vous mettre la pâtée.

Dans le jeu vidéo tu retrouves la même chose: des jeux moins longs et moins compliqués. Pourtant ils sont pas forcément moins biens que les jeux anciens. Pour en avoir racheté récemment sur GOG ou Dotemu, je peux te dire que j'ai eu de sacrées déceptions.

À mon avis, ton problème est différent. Je t'invite à taper "nostalgie" dans Wikipedia et à lire l'article complet. Tu verras, c'est très intéressant.

Il n'y a bien sûr pas que les forums, mais les éditeurs y trainent (tous).
Je ne pense pas avoir de "problème", et réduire mes arguments à "t'as un problème, va voir à nostalgie dans Wikipedia" est plutôt vexant.
Du coup j'arrête là le débat (puisqu'il n'y en a pas), ça me saoûle. Tu sais que t'es souvent maladroit quand même ?

Moi j'ai l'impression inverse de Phil : je me retrouve plus facilement dans la génération de jeu actuelle (Pathfinder / Descent V2 / Andor / Eclipse).

Ce sont des jeux dont on enlève le superflu pour arriver a la moelle de ce qui est intéressant. Exemple flagrant avec Descent V2, qui est (toujours a mon avis) un version du 1 débarrassé des trucs lourdeaux, avec une mécanique plus limpide mais sans perdre ce qui est intéressant dans le jeu. En particulier pour l'Overlord!

Du coup on peux passer moins de temps sur un jeu pour autant de fun. L'avantage étant qu'on peux y jouer plus souvent, car n'oublions ces gros jeux qu'on adore mais qui ne sortent jamais du placard faute de pourvoir motiver assez de joueurs... C'est aussi cette 'rentabilité' et cette 'régularité' que les gens cherchent a mos sens (surtout vu le prix de certains jeux!).

Comme pour les jeux vidéos, les mécaniques évoluent et se font plus fines. Et comme il y a de plus en plus (trop?) de jeux par an qui sortent, je pense qu'il y en a pour tout les goûts au final.
Évidemment il y a l'effet du "c'était mieux avant" mais ca n"explique pas tout .

Je voulais mettre le lien directement mais je pouvais pas à partir de mon téléphone. Réduire ce que j'ai dit à :

BananeDC a écrit:"t'as un problème, va voir à nostalgie dans Wikipedia"

Pour le coup c'est un peu réducteur. J'ai dit ça parce que cet article est vraiment intéressant (et pertinent) par rapport à ce dont on parle.

Le voila d'ailleurs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nostalgie_%28sentiment%29

Alors ok y a l'effet forum mais bon quand même quoi...

Quoi qu'il en soit je m'excuse si c'est comme ça que ça a été perçu : ce n'était pas l'idée de départ.

allright allright Pahuuuul

David35 a écrit:Moi j'ai l'impression inverse de Phil : je me retrouve plus facilement dans la génération de jeu actuelle (Pathfinder / Descent V2 / Andor / Eclipse).

Ce sont des jeux dont on enlève le superflu pour arriver a la moelle de ce qui est intéressant. Exemple flagrant avec Descent V2, qui est (toujours a mon avis) un version du 1 débarrassé des trucs lourdeaux, avec une mécanique plus limpide mais sans perdre ce qui est intéressant dans le jeu. En particulier pour l'Overlord!

Oui mais là pour moi on en a enlevé trop ! Je trouve déjà que Descent V1 n'est pas exempt de défauts, mais ce n'est pas au niveau lourdeur (même si c'est plutôt usine à gaz) que je formule ces reproches à Descent et notamment à la V2 que je trouve symptomatique de cette vague de "on consomme on veut jouer" (ce qui est compréhensible), mais quand j'en vois sur les forums (et pas qu'un peu) râler parce qu'ils attendent 5 minutes entre chaque tour...
non en fait pour moi le souci n'est pas là. Une partie du plaisir vient de l'immersion, j'ai besoin de ça. or là on a dégrossi le mammouth et je n'y trouve plus ma pitance, il ne reste qu'un squelette avec tous les défauts déjà évoqués (les héros qui "tombent", les monstres slim fast, les lignes de vue, la non-exploration....). Bref une mécanique. Question de curseur selon les joueurs, je ne parle pas de nostalgie, mais de façon de voir le jeu, de l'appréhender. En fait je préfère jouer à Eclipse, même si c'est pas le genre de jeu que je préfère, qu'à Descent V2, qui n'évoque pour moi aucun fluff ni sentiment de Dungeon Crawing, donc là autant jouer à du combat tactique genre Dungeon Command (ou encore mieux : D&D miniatures).

David35 a écrit:Du coup on peux passer moins de temps sur un jeu pour autant de fun. L'avantage étant qu'on peux y jouer plus souvent, car n'oublions ces gros jeux qu'on adore mais qui ne sortent jamais du placard faute de pourvoir motiver assez de joueurs... C'est aussi cette 'rentabilité' et cette 'régularité' que les gens cherchent a mos sens (surtout vu le prix de certains jeux!).

Cette rentabilité aussi a ses limites, qui se situent entre les dispos, les courbes d'apprentissage, et surtout les priorités que l'on veut bien se donner : Ciscovic, par exemple, arrive à jouer régulièrement à earth Reborn. Bel exploit, mais il s'en est donné les moyens !

Mais là encore ça varie selon les joueurs, ER est trop touffu pour moi et me fait mal à la tête, et la "rentabilité" temps/plaisir d'un TI3 où je parcours 4 cases en 6 heures (sur une partie de 8 heures) ,après avoir gobé 60 pages de règles bien denses, est proche de zéro.
J'aime les jeux riches, longs (ou moins d'ailleurs), avec un coeur simple (et possibilité "bac à sable"), et bien immersifs.

par contre effectivement, s'il fallait faire du Shadowrun en one shot tous les 6 mois, je dirais non... le fait de toujours apprendre encore et encore des nouveaux jeux...A la fin on sature, et on explore qu'une minuscule partie de chaque jeu.

Tout ca c'est très bien argumenté et je plussois sur beaucoup de chose mais tu te focalise un peu trop sur Descent V2 sur lequel tu n'as joué que la partie d'intro. En mode campagne, avec l'évolution des persos et de l'overlord, les évènements entre les scénarios et l'histoire générale (autant sur chaque scénario que sur la trame globale), c'est très immersif.
Le fait de pas mourir est certes un peu étrange au premier regard mais cela colle bien à l'esprit du jeu qui ne s'oriente pas sur du lattage exclusif de monstres mais sur un objectif précis à réaliser (autant pour les joueurs que pour l'overlord). Les scénarios sont donc intenses et le fait de se retrouver à terre très pénalisant, impliquant des choix stratégiques particuliers.
Certes le jeu n'est pas exempt de défauts mais il n'est clairement pas aussi naze que tu le dis! (mais je le répête, il ne faut pas le jouer en one shot, du moins pas avec des vieux briscards du JDP ou du JDR).